Discussion:Pujllay Ayarichi

Renommage de la page

Bonjour,

Je pense qu'il est souhaitable de renommer la page. Le Pujllay et l'Ayarichi sont deux pratiques distinctes. Le titre actuel, Pujllay Ayarichi, pourrait faire croite qu'il s'agit d'une "version Ayarichi" du Pujllay. Qu'en pensez-vous?

De plus, qu'en est-il de l'usage de majuscules pour les deux noms? La description de l'UNESCO utilise des majuscules, mais sont-ils vraiment des noms propres?

Notif aux contributeurs principaux: @Laurent Glaviano et @Basilou.

Cordialement, ElMagyar ⇝✉ 7 septembre 2023 à 07:28 (CEST)

Bonjour @ElMagyar, et bonjour au passage à @Basilou que je ne connais pas (mais nous avons sûrement des centres d'intérêt en commun). Et surtout merci beaucoup de m'avoir notifié : en effet ces éléments des cultures et musiques andines m'importent beaucoup, d'autant que je joue moi-même de (presque) tous ces instruments (sauf la senqatanqana, introuvable ici), et notamment des grands mohoceños droit et traversier, mais surtout kena et pinquillo ; et que j'ai fait partie d'un groupe de musique et danse des Andes, aujourd'hui hélas dissous... Tout cela bien que je n'aie pas de racines là-bas, mais les civilisations andines me fascinent depuis toujours. D'ailleurs j'aurai cette année un gendre vénézuelien (docteur en physique), heureux événement : que du bonheur !... Joies multiples qui nous viennent des hautes altitudes et de ces peuples auxquels l'occident n'a pas fait que du bien (euphémisme relativiste...) !

Pour les questions que vous posez, en effet, je trouve que vous avez raison : il est opportun de renommer l'article "Pujllay et Ayarichi" tout en les gardant ensemble dans ce même article, puisqu'il s'agit de deux danses à la fois distinctes ET liées. Mais en prenant bien garde à préserver toutes les redirections vers l'article renommé, car je ne sais pas ce qui se passe pour les wikiliens anciens lorsque l'article a un nouveau nom (j'imagine que la wikisyntaxe y pourvoit, ou un "bot", mais je ne sais pas comment ça marche).

Pour ce qui est des majuscules, la question est plus difficile à trancher : en effet, plusieurs sources maintiennent les majuscules comme si c'était des noms propres. Mais attention, ce ne sont pas que les noms propres qui portent majuscule : "le français a une orthographe exigeante et peu phonétique", mais "le Français, comme touriste, ne se comporte pas toujours bien à l'étranger, facilement donneur de leçons, ou se permettant des remarques désobligeantes sur la nourriture...". Pourtant le Français est ici un nom très commun (voire vulgaire et mal élevé  !). Pour ma part j'ai tendance à écrire "le Tango" pour désigner le genre culturel, en tant que pratique originale, pour insister sur son unicité et ses caractéristiques propres (par révérence, donc) ; et j'écris plutôt "hier j'ai dansé trois tangos, dont deux de Gardel et un de Piazzola, avec Caroline qui est experte et m'a beaucoup appris". Donc, je serais d'avis de maintenir les majuscules, comme pour le Tango en tant que genre. Mais comme je suis à la montagne (Pyrénées), je n'ai pas de connexion internet (sauf smartphone avec lequel je vous écris), ni mes dictionnaires, et ce n'est pas commode pour des investigations plus poussées (voir peut-être si le Diccionario de la real Academia a une entrée à l'un de ces deux noms).

Une petite remarque au passage : il semble que les numéros d'image auxquels renvoient les notes (que vous avez simplifiées) en lien externe ne correspondent plus (par exemple, il n'y a plus 10 images ds la réf Unesco). Mais comme mon ordi n'est pas connecté ici, j'ai du mal à vérifier... à suivre donc.

Et encore merci, bien cordialement, -Laurent Glaviano (discuter) 7 septembre 2023 à 09:56 (CEST)

Bonjour @Laurent Glaviano,

Je souhaite tout le bonheur à votre famille bientôt agrandie!

Oui je suis d'accord, les deux noms devraient rester ensemble dans le titre: "Pujllay et Ayarichi", ou "Pujllay et ayarichi".

Lorsque l'on renomme un article, la page de l'ancien nom devient une redirection vers la nouvelle page. Les pages qui étaient des redirections vers l'ancien nom sont, sauf erreur, mises à jour vers le nouveau nom par un bot. Elles finissent en tout cas par rediriger vers la bonne page, nous n'avons pas à nous soucier de cela.

Les conventions typographiques de wikipedia au sujet de l'usage de majuscules et la section dédiée de l'article sur l'usage des majuscules sont longues, mais il me semble que "Pujllay" et "Ayarichi" ne devraient pas être écris avec une majuscule. La grande majorité des autres noms de danse ou de genres de musique n'en prennent pas non plus. Attendons peut-être d'avoir un avis supplémentaire ou une information sourcée claire avant se décider.

En ce qui concerne la mention du nombre d'images dans les notes, je trouve en effet que la formulation et la façon dont ces images externes sont référencées devrait être améliorée. C'est risqué de faire référence à une énième image sur une page internet quand cette dernière peut changer à tout instant. Sur la version de la page de l'UNESCO en espagnol que je peux lire actuellement, il y a bien 10 images au bas de la page, mais il est vrai que ce nombre pourrait varier en fonction de divers paramètres. Je vais réfléchir à une option pour inclure de façon plus stable les mentions à ces images externes.

Bien cordialement, ElMagyar ⇝✉ 7 septembre 2023 à 20:24 (CEST)

Bonsoir et encore merci cher @ElMagyar pour vos bons vœux : oui, comme dit la chanson nous leur souhaitons « tout le bonheur du monde », ils nous en donnent déjà tant... je marie mes deux filles 👧 la même année en 2024 ! (Elles se sont donné le mot... et sont notre rayon de soleil...). Je suis bien mûr pour être grand père, et gâteux d'avance : il n'y a qu'à voir comment je passe tous ses caprices à notre petite chatte...

Pour les majuscules, je note que WP en espagnol et WP en anglais alternent majuscule et minuscule ds la même page, ce qui est très mal. Sauf pour Ayarichi où la majuscule est toujours exclusivement choisie. Globalement, c'est la majuscule qui domine. Ce qui montre au moins que eux aussi hésitent. Et WP en espagnol sépare les 2 danses en 2 articles distincts, ce qui est encore une erreur à notre avis, donc. Et ds notre WP nos articles Tango et Flamenco (auquel j'ai d'ailleurs pas mal contribué) choisissent toujours la minuscule. Alors que pour moi le genre est plutôt un nom propre : "le Flamenco", et ses déclinaisons en morceaux spécifiques plutôt un nom commun : "un flamenco de Paco de Lucía" (pour lequel j'ai d'ailleurs obtenu un label AdQ  !), voire un adjectif : "un solo de guitare dans le style flamenco". Bon, il faudra pousser plus avant les investigations... Là, je n'ai pas le temps de relire les préconisations de WP sur les majuscules. Mais il me semble qu'on écrit "le Baroque", mais "une pièce de style baroque". Quoiqu'il en soit il faudra maintenir la cohérence du choix tt au long de l'article.

Si l'article de l'Unesco en espagnol comporte les 10 images initiales, il faut remplacer l'URL de la version fçse par celui de la version espagnole, puisqu'ici ce sont les images qui nous importent. Bien sûr on garde l'URL de la page en français pour sourcer d'autres passages de notre article, car c'est une source solide et utile. J'avais utilisé ce subterfuge du renvoi à des images externes pour pallier le manque relatif d'images sur ce sujet dans WM Commons. Et je pensais que l'Unesco était une référence stable (au moins plus qu'une autre... de plus, sur mon tél., l'archivage Wikiwix de ce site semble suspendu et inaccessible ?? À vérifier sur ordinateur...). Peut-être pourrait-on importer les images de l'Unesco sur Commons : ne seraient-elles pas dans le domaine public, étant donné le statut mondial multilatéral de l'Unesco, et le côté "patrimoine de l'humanité" ? Je n'en sais rien.

Rebonsoir, et tjs bien cordialement Laurent Glaviano (discuter) 7 septembre 2023 à 23:58 (CEST)

Bonsoir @Laurent Glaviano,

Chez moi, il y a 10 images au bas des pages de l'UNESCO en français tout comme en espagnol, donc sur ce point là ça ne me change rien. Il est vrai qu'étant donné que la source en français est tout aussi complète que celle en espagnol, autant lier la page en français plutôt que celle en espagnol.

Malheureusement je ne pense pas que nous ayons automatiquement le droit d'importer les images du site de l'UNESCO. Les images ne leur appartiennent pas nécessairement (voir avertissement). En l'occurence, je crois que les 10 images appartiennent à Madame Rosalía Martínez. Sans son accord explicite, ou peut-être juste celui de l'UNESCO, nous n'avons pas le droit de les téléverser sur Wikimedia Commons.

J'ai réfléchi à l'option d'inclure certaines de ces photos avec le modèle {{Média externe}}. Cependant, « Ce modèle est destiné à être placé dans le corps de l'article, à l'endroit même où l'on aurait normalement placé le média externe s'il avait été disponible sur Wikimedia Commons, [...] ». Nous ne devrions donc pas inclure toutes les photographies mentionnée de cette manière, cela alourdirait beaucoup la mise en page. Peut-être qu'en placer une ou deux pourraient apporter au lecteur in lien plus visible vers ces images, mais nous devrions sélectionner avec attention les images choisies.

Cordialement, ElMagyar ⇝✉ 8 septembre 2023 à 18:24 (CEST)

Merci cher @ElMagyar pour toutes ces précisions. Sur mon tél. et ds ma montagne (connexion?), il n'y a que 4 images ds l'article de l'Unesco, en français comme en espagnol. C'est peut-être une version allégée pour smartphone 🤔❓ Si sur ordi les versions en fçs et en espagnol sont identiques, il faut bien sûr reprendre la version en fçs (mais je ne sais pas le faire sur smartphone...) ; je reviens la semaine prochaine à ma connexion sur ordi, et je retravaillerai un peu sur cet article : vous avez vu que j'y ai encore un peu contribué, à l'occasion de notre conversation ? Mais par tél. ce n'est pas bien commode...

Votre idée d'importation d'images externes comme des sortes de "citations illustratives" m'ouvre des perspectives très intéressantes, mais comme je ne maîtrise ni l'outil ni le copyright (avec indication du nom de l'auteur), je vous laisserai à la manœuvre et observerai le résultat éventuel avec gourmandise !

Encore merci pour cette agréable coopération, et bien cordialement Laurent Glaviano (discuter) 9 septembre 2023 à 12:42 (CEST)

PS (si j'ose cet anachronisme désolant...) : Les photos de votre PdD perso, notamment de danse (en tour du monde, qui nous conduit en Orient et ici dans les Andes...), sont vraiment sublimes, quel bonheur ! En êtes-vous l'auteur ? Et votre bilan général est impressionnant... chapeau bas ! Laurent Glaviano (discuter) 9 septembre 2023 à 12:52 (CEST)

Merci pour vos nouvelles contributions à l'article! Cela vous sera probablement plus facile de contribuer après votre retour.

Je viens de modifier deux choses dans l'article: des liens externes directs dans les notes vers les images mentionnées, et l'inclusion de deux liens dans des cadres au fil du texte à l'aide du modèle {{Média externe}}. Je ne sais pas exactement si de tels liens dans les notes sont tolérés. Je trouve que ça permet de créer un lien plus clair et stable vers les images mentionnées.

Non, malheureusement je ne suis pas l'auteur des images sur mes pages de profil utilisateur Je n'ai que retouché un scan d'une carricature de Rube Goldberg pour nettoyer ses imperfections et amassé une petite collection d'images de danse au fil de mon exploration de Wikimedia Commons. ElMagyar ⇝✉ 11 septembre 2023 à 22:53 (CEST)